به گزارش نافع، گراهام فولر" معاون رئیس سابق شورای اطلاعات ملی آمریکا و رئیس سابق دفتر سیا در کابل است. وی 27 سال در وزارت خارجه آمریکا و سیا کار کرده و اکنون نویسنده، تحلیلگر سیاسی و کارشناس مسائل افراط‌گرایی اسلامی است. فولر با زبان‌های فارسی، عربی و ترکی آشنایی نسبتاً کاملی دارد.
[مصاحبه با گراهام فولر]
"گراهام فولر" رئیس سابق دفتر سیا در کابل

سؤال:: برخی کارشناسان روابط بین‌الملل معتقدند چاره کار خاورمیانه برگشتن کشورهای امپریالیسم در منطقه برای مدیریت کشورها است. از طرفی هم گفته می‌شود یک معاهده سایس-پیکوی جدید در انتظار کشورهای خاورمیانه است. آیا با توجه به حضور داعش در منطقه می‌توان گفت آمریکا به دنبال تجزیه کشورهای خاورمیانه و تقسیم مدیریت این کشورها بین کشورهای قوی غربی است؟

نه. به اعتقاد من این برداشت‌ها از سیاست خارجی آمریکا کاملاً اشتباه است. من البته به طور کامل از سیاست خارجی آمریکا در خاورمیانه دفاع نمی‌کنم، اما معتقدم این نوع طرز تفکر، برداشتی اشتباه است. آمریکا بیش از هر چیز، خواهان ثبات در منطقه است و از اسلام‌گراها ترس زیادی دارد. این ترس از 11 سپتامبر یا حتی قبل از آن آغاز شد و اکنون نوبت به داعش رسیده است. بنابراین فکر نمی‌کنم آمریکا به هیچ عنوان بخواهد از داعش به عنوان ابزاری برای تحقق خاورمیانه جدید استفاده کند. واشنگتن هیچ مشکلی با خاورمیانه قدیمی ندارد، فقط می‌خواهد مدیریت و حکومت در این منطقه بهتر از شرایط کنونی شود.

سؤال:: صحبت‌های زیادی درباره همین خاورمیانه جدید می‌شود. آیا منظور از این عبارت، تجزیه کشورهایی مانند عراق و سوریه نیست؟

همه می‌دانند نتایج قرارداد سایس-پیکو میان کشورهای امپریالیستی به نفع این کشورها بود و نه مردمی که در منطقه زندگی می‌کردند، اما آن قرارداد مربوط به یک قرن پیش بود. اکنون تغییر نظام در کشورها با توجه به این‌که همه مرزها مصنوعی هستند، بسیار دشوار است. برخی مرزها تکفیک‌کننده گروه‌های مذهبی و نژادی هستند، اما باز هم به نظر من، خیلی دیر شده که بتوان مرزهای خاورمیانه را ترسیم کرد، مگر آن‌که خود مردم این را بخواهند. خاورمیانه ابداً به امپریالیسم نیازی ندارد. این شیوه حکومتی در خاورمیانه دچار اشتباه خواهد شد، موجب خشونت، بحران و بی‌قانونی می‌شود و در عین حال بعید است نسبت به وضعیت کنونی، منافع بیش‌تری را برای قدرت‌های امپریالیستی تأمین کند.

سؤال:: شما در جایی گفته اید که حمله عربستان به یمن آغاز تحولات بزرگی در منطقه خاورمیانه خواهد بود. به نظرتان چرا این جنگ آغاز شد؟ آیا غربی‌ها پشت این جنگ بودند یا عربستان به تنهایی تصمیم به حمله علیه یمن گرفت؟

ببخشید که این حرف را می‌زنم، اما ایرانی‌ها "توهم توطئه‌" دارند. شما غرب را پشت تک‌تک اتفاقاتی می‌بینید که در منطقه‌تان می‌افتد. فکر می‌کنید هر اتفاقی که می‌افتد نتیجه سیاست‌های احمقانه یا اشتباه و یا عدم اقدام غرب است. اشتباه است که فکر کنید واشنگتن یا لندن یا پاریس یا هر دولت دیگری می‌تواند سیاست‌های خود را کامل و بی‌نقص در منطقه پیاده کند. دنیای واقعی این‌گونه نیست. اشتباه و سوءتفاهم، نقش به مراتب مهم‌تری از توطئه در شکل‌گیری تاریخ دارند.

من اعتقاد ندارم آمریکا پشت جنگ یمن بوده است. انتقادی که من از آمریکا در این‌باره دارم، این است که واشنگتن بیش از حد درگیر مسائل امنیتی و ضدتروریستی بود. این نگرانی قابل درک است، اما سیاست‌های آمریکا را توجیه نمی‌کند. آمریکایی‌ها در یمن تلاش داشتند دولت دوست خود را در قدرت نگه دارند؛ دولتی که در مسائل ضدتروریستی از جمله حمله پهپادی به القاعده و گروه‌های دیگر با آمریکا همکاری می‌کرد. مسائل دیگر از نظر آمریکایی‌ها خیلی کم‌اهمیت بودند. از دید آمریکایی‌ها، حوثی‌ها مزاحم محسوب می‌شدند؛ دلیلش هم این بود که واشنگتن هیچ توجهی به جنبش درون یمن نداشت که از سال‌ها پیش آغاز شده بود.

[مصاحبه با گراهام فولر]
نظامیان در تظاهرات سال 2011 علیه علی عبدالله صالح رئیس‌جمهور وقت، به مردم می‌پیوندند

یمن مشکلات زیادی دارد: درگیری‌های شمال و جنوب، فقر، حکومت‌های نظامی از مدت‌ها قبل. با این حال، دلیل اصلی مشکلات کنونی یمن، آمریکا نیست، بلکه وحشت بیش از حد و تمرکز عربستان بر خطر شیعیان و ایران و فرقه‌گرایی است. آمریکایی‌ها با سیاست کنونی عربستان مخالف هستند، اما سعودی‌ها همین الآن هم می‌گویند آمریکا در جریان مذاکرات هسته‌ای با تهران، علاقه و حمایت از عربستان را کنار گذاشته است، و حمایت واشنگتن از حملات سعودی به یمن نیز به دلیل آن است که آمریکا می‌خواهد به عربستان ضمانت بدهد هنوز هم پشت این کشور هست. اصولاً واشنگتن به دنبال ثبات است. آن‌چه اکثر قدرت‌های امپریالیستی می‌خواهند، برقرار ثبات در منطقه است.

سؤال:: شاید یکی از دلایل این‌که آمریکا خواهان ثبات در منطقه است، این باشد که می‌خواهند خیالشان از خاورمیانه راحت شود تا بتوانند روی چین تمرکز کنند. با این حال، اکنون می‌بینیم که آمریکا در سوریه و عراق و اکنون در یمن وارد شده است. آیا برنامه آمریکا تغییر کرده یا این هم بخشی از برنامه است؟

فکر نمی‌کنم برنامه واشنگتن تغییر عمده‌ای کرده باشد. آمریکا، اروپا، روسیه و چین هیچ‌یک هرگز نمی‌توانند خاورمیانه را رها کنند. این منطقه به خاطر منابع انرژی و پتانسیل خشونت و جنگ، بسیار مهم و استراتژیک است. بنابراین ما نمی‌توانیم بگوییم "خاورمیانه را رها می‌کنیم، چون چین مهم‌تر است." هر دوی این‌ها برای واشنگتن مهم هستند و آمریکا هیچ‌یک را رها نخواهد کرد.

حمایت آمریکا از عربستان در یمن، بسیار محدود است. اوباما تلاش کرده تا دخالت آمریکا علیه داعش و در عراق را به حداقل برساند. مانند ایران که در حکومتش اختلاف‌نظر وجود دارد، در آمریکا هم میان مقامات درباره این که با مسائل چگونه برخورد کنیم، اختلاف‌نظر وجود دارد. با این وجود، اکثر مقامات آمریکایی معتقدند عقب‌نشینی نیروهای آمریکایی از عراق در عین حال که مهم بود، اما یک شکست بزرگ را هم رقم زد. به هر حال، اوباما می‌خواهد حضور آمریکایی‌ها به خصوص حضور نظامی را در سوریه و عراق کاهش دهد.

سؤال:: آیا از نظر شما رابطه مستقیمی میان مذاکرات هسته‌ای و تحولات در خاورمیانه هم وجود دارد؟ آیا آمریکا دارد تلاش می‌کند ایران را به متحدی برای خود در منطقه تبدیل کند؟

نه. این تحلیل، خیلی ساده‌بینانه است. اولاً تحلیلگران سیاست خارجی در آمریکا معتقدند بعد از 30 سال قطع ارتباط میان دو کشور، این برداشت، دیگر مسخره به نظر می‌رسد و حتی برای منافع آمریکا ضرر هم دارد. واشنگتن در تمام این سال‌ها برای مقابله با ایران در خاورمیانه مانور داده است و اکنون دولت اوباما می‌داند که وقتش است این وضعیت تغییر کند. می‌داند که ایران باید به جمع کشورهایی در خاورمیانه بپیوندد که در دیپلماسی منطقه‌ای تأثیرگذار هستند. این سیاست در واشنگتن از حمایت عمومی برخوردار است.

فکر نمی‌کنم، مسئله "ایران یا عربستان سعودی" باشد، واشنگتن می‌خواهد با هر تعداد کشوری که می‌تواند رابطه برقرار کند. آمریکا منافع مشترکی با ایران در مبارزه با داعش، محدود کردن اختلافات فرقه‌ای در منطقه و برگرداندن ثبات به عراق پس از نابود کردن ثبات با سرنگون کردن صدام دارد. بنابراین، تغییر بزرگی در سیاست‌های آمریکا شکل نگرفته است، بلکه واشنگتن تلاش می‌کند روابط خود را گسترش دهد. روابطی که هنوز هم به نظر من بسیار محدود است.

[مصاحبه با گراهام فولر]
ایران یا عربستان فرقی ندارد؛ واشنگتن به دنبال گسترش روابط با کشورهای دیگر است

آمریکا از پذیرش واقعیت‌ها در فلسطین سر باز می‌زند و از جنبش‌های اسلام‌گرا مانند اخوان‌المسلمین بیش از حد می‌ترسد. البته دولت اوباما اکنون دارد تصمیم‌های بهتری می‌گیرد، مثلاً معتقد است که اخوان‌المسلمین شاید بهترین گزینه پیش روی آمریکا نباشد، اما دست‌کم برای منطقه هم خطرناک نیست. نمی‌دانم این تفکرات هوشمندانه‌تر در دوره رئیس‌جمهور بعدی آمریکا هم ادامه پیدا می‌کند یا نه.

سؤال:: ایران از انصارلله در یمن و گروه‌های دیگر شیعه در عراق و علوی‌ها در سوریه دفاع می‌کند. آیا این سیاست‌ها مخالف با خواسته‌های آمریکا در منطقه نیست؟

البته که مخالف خواسته‌های آمریکاست. اگر مثال حزب‌الله را در نظر بگیرید، سیاست‌های آمریکا در این خصوص، عمدتاً تحت تأثیر منافع اسرائیل است. اسرائیل فکر می‌کند حزب‌الله تهدیدی جدی مقابلش است، بنابراین سیاست‌های آمریکا هم در همین راستا تنظیم می‌شود. این دیدگاه به نظر من اصلاً صحیح نیست. حزب‌الله یک نیروی مهم اجتماعی، سیاسی و منطقه‌ای در لبنان است. نمی‌توان آن را از بین برد. شیعیان در لبنان گروه بزرگی هستند و پیشنهاد من همیشه این بوده که واشنگتن باید با اسلام به عنوان یک واقعیت برخورد کند. می‌تواند تلاش کند روی آن تأثیر بگذارد و با آن همکاری کند، اما نمی‌تواند مانند یک دشمن با آن برخورد نماید.

در سوریه هم همین وضعیت است. حضور خانواده اسد در سوریه هیچ ارتباطی به ایران ندارد. می‌دانم که ایران اکنون به روش‌های مختلف به دولت سوریه کمک می‌کند، اما نمی‌دانم آیا این کمک‌ها در باقی نگه داشتن اسد در قدرت، تعیین‌کننده است یا نه. عوامل دیگری هم در این زمینه دخیل هستند. در عراق هم چنین وضعیتی بود.

جنگ آمریکا علیه عراق یک اشتباه بزرگ بود، اما باعث شد حکومت صدام که فردی بسیار وحشی بود پایان یابد و درجه‌ای از دموکراسی به عراق بیاید. همچنین شیعیان که اکثریت عراق را تشکیل می‌دهند اکنون در این کشور به قدرت رسیده‌اند. باز هم ایران اگرچه به عراقی‌ها کمک می‌کند، اما عامل تعیین‌کننده در سیاست‌های عراق نیست. شیعیان عراقی گروه بسیار قدرتمند و ریشه‌داری هستند و مضحک است که فکر کنیم عراق تحت کنترل ایران است. حتی باید بگویم در گذر زمان، روابط گرم میان شیعیان عراق با ایران رو به سردی می‌گذارد، چون اختلافات طبیعی میان دو کشور رخ خواهد داد؛ اگرچه که این‌ها اختلافات بزرگی نخواهد بود.

سؤال:: برخی صاحب نظران معروف غربی مدعی هستند که ایران به دنبال تشکیل یک نظام امپراتوری شیعی در منطقه است. نظر شما چیست؟

من معتقدم صحبت درباره تشکیل یک بلوک امپراتوری یا شیعه توسط ایران، بسیار مسخره است. قبلاً هم گفتم: عربستان است که نقش ایران را در منطقه بیش از حد بزرگ‌نمایی می‌کند. سعودی‌ها مشکلات و ترس‌های امنیت داخلی خود را دارند؛ اقلیت شیعه خود را خوب مدیریت نمی‌کند و در این‌باره نگران است؛ از هر تغییر دموکراتیکی وحشت دارد، چون موضع ضددموکراتیک سعودی‌ها را منزوی می‌کند. نمونه‌اش هم ترس آن‌ها از شیعیان بحرین است، چون می‌خواهند خاندان آل خلیفه حاکم بر بحرین را که یک اقلیت هستند، سرنگون کنند. این‌ها همه تحولات مستقل از هم است که ایران تنها یکی از عوامل دخیل در آن‌هاست.

[مصاحبه با گراهام فولر]
ایران به کشورهای منطقه کمک می‌کند، اما تنها عامل مؤثر در آن‌ها نیست

تفاوت‌های زیادی میان شیعیان ایران با شیعیان دیگر کشورها مانند عراق و سوریه هست. مثلاً این‌که ایرانی‌ها فارس هستند، اما جمعیت عراق و سوریه، عرب هستند. حتی ممکن است برداشت آن‌ها از تشیع تفاوت داشته باشد. گفته می‌شود که اعراب بیش‌تر علی‌محور هستند، اما ایرانی‌ها حسین‌محور. به هر حال، این کشورها متفاوت هستند و هیچ دلیلی وجود ندارد که همه شیعیان در سراسر دنیا درباره همه چیز با هم موافق باشند. بنابراین من فکر نمی‌کنم اعتقاد به این‌که ایران می‌خواهد یک امپراتوری شیعه تشکیل دهد، اعتقاد صحیحی باشد. این کشور می‌خواهد نفوذ زیادی در منطقه داشته باشد، اما این به معنای ابعاد نظامی نیست. اتفاقاً به عقیده من، ایران از جنبش‌های دموکراتیک دفاع خواهد کرد، چون این جنبش‌ها به ضعف حکومت‌های خودکامه مخالف ایران منجر می‌شود.

منبع:مشرق
انتهای پیام/ح